Pane Robejšku, vy píšete o tom, zdali se z německého konzervatismu, tedy zejména z politiky německé CDU, může poučit ta česká konzervativní pravice. Budeme pravděpodobně hovořit o ODS, možná částečně o TOP 09. Jestli ta česká konzervativní pravice se může poučit z té německé, která do jisté míry vypadá, že je úspěšná. Protože německá kancléřka Angela Merkelová je dlouhodobě u moci a důvěra v ní, z pohledu německého obyvatelstva, je velmi vysoká.

Toto je určitě zajímavé téma. Já si umím představit, že nový český konzervativec, já to vztahuju na konzervativní strany. Jestli si zdánlivě Top 09 vede trošku líp než ODS, tak zdaleka neznamená, že to tak zůstane. Mimochodem podle mého názoru je na české politické scéně místo jenom pro jednu konzervativní stranu.

Ten elektorát není tak široký.

Přesně, o to se jedná. O to se bude hrát i v těch příštích volbách a toho se týká i to téma, ta otázka, kterou jste položil. Ten německý konzervatismus je skutečně na první pohled absolutní úspěch, který se projevu tím, co politiky nejvíc zajímá, tzn. volebními preferencemi. Ty před nastávajícími volbami v září tohoto roku v Německu hovoří naprosto jednoznačně pro Angelu Merkelovou a její CDU-CSU – 41 % a 26 % sociální demokraté. To vítězství je poměrně pravděpodobné, i když člověk neví, protože je tam ta protievropská strana, ale to není to téma, o kterém bychom měli hovořit. Když se ptáme, jestli je tomu tak doopravdy, tak se nabízejí dvě rozmezí, dvě dimenze odpovědi.

Ta první je, jak to vnímá sama CDU-CSU. Existuje jednota o tom, co je konzervativní politika Německa? Potom jak to vnímá zaujatá veřejnost, specializovaná expertní veřejnost? V obou těchto rozmezích nebo v těchto dimenzích zjišťujeme, že to první bylo zdání, které klame. Ještě před pár týdny se v německé CDU-CSU velice intenzivně diskutovalo o tom, jestli jsou srovnatelné svatby homosexuálů a většiny veřejnosti. Potom přišel ústavní soud, který tu otázku rozhodl ve prospěch ano. Ale než přišel ústavní soud a tuto otázku rozhodl, o takovém rozhodnutí se potom už prostě nediskutuje, aspoň v Německu ne, tak panovala velice ostrá diskuze. O tom, jestli je opravdu možné dát tento typ společenství, ten klasický a ten homosexuální, na stejnou úroveň. Podle mého vnějšího pohledu spíše převažovalo, to že ne. Ale pak přišlo to rozhodnutí a stalo se.

Co tím však chci říci, že to je sice ten příklad okrajového tématu, ale ve skutečnosti dokládá, Angela Merkelová byla pro to, aby byly ty společnosti uznány jako rovnoprávné, že uvnitř strany, ten její kurz, není tak jednoznačně nesený. Já to říkám velmi diplomaticky, že již delší dobu, já jdu po podstatnějších otázkách, jako je hospodářská politika, panuje docela silné mručení uvnitř členské základy CDU-CSU, které se dá formulovat asi takto: co je na nás ještě konzervativní, v čem sem se ještě lišíme od sociálních demokratů anebo Zelených?

Tím se dostávám do toho druhého rozměru – sympatizující kritická publicistická veřejnost – jak vnímá to, co se odehrává uvnitř CDU-CSU? Tam existují docela markantní osobnosti, jedna z nich bývalá poradkyně Helmuta Kohla, Gertrud Höhlerová, řekla: „To co Angela Merkelová provádí, je obchod se smíšeným zbožím. Co se hodí, to se nechá, co se nehodí, to se vyhodí. Co je dobré od konkurence, to převezmeme atd. Naprostá libovolnost hodnot.“ V té kritické veřejnosti publicistické, analytické je ta otázka, jestli je CDU-CSU ještě opravdu konzervativní strana, víceméně rozhodnuta tendenčně ne. Ale všichni mají tu zpětnou vazbu a uvědomují si, ano voličům je to zřejmě úplně jedno, volič s tím souhlasí.

Volič neřeší, zdali je to dostatečně konzervativní. Podstatné je, zdali souhlasí s tím programem.

Přičemž, já bych řekl, že je to předběžný závěr, nebo je to i trošku taková zkreslená pozice nebo vnímání voliče, která je zkreslená tím, čím se Německo zásadně liší od ostatních států a také od České republiky. V tom se dostáváme i k té otázce: je to přenositelné sem? Něco takového jako: ztratíme tvář, budeme stranou pro všechny a tím pádem budeme volitelní všemi a úspěšní jako CDU-CSU. To proč se německý volič neptá, co je ještě konzervativní, na té konzervativní straně, a čím se vlastně ještě liší od Zelených nebo SPD. Spočívá zejména v tom, že Německo je tradičně úžasně bohatá země. má velice výkonnou ekonomiku. Z čehož plyne, že ten kdo právě vládne, může voličům nabízet materiální hodnoty, přesně tak jak to Angela Merkelová teď udělala. Ten volební program obsahuje.

Hodně sociálnědemokratického programu.

Přesně tak, pár drobných pozorností v hodnotě několika miliard, které budou dány každému, kdo si myslí, že Angela Merkelová by měla být znova zvolena. Mimochodem to je ryzí populismus. My jsme si tady povídali o populistických stranách. Říkali jsme, populismus je to, že populistické strany jsou proti cizincům nebo odmítají euro. To je stejný populismus. Nabídneme národu, to co si myslíme, že chce, národ po tom chmátne a my dostaneme, co chceme my. Ryzí populismus, ale to je celkem v pořádku. Politický proces takto vypadá, ale je třeba to vyslovit.

Jenom německá kancléřka má tolik kritické masy materiálních hodnot, aby mohla svoje voliče obloudit volebním gulášem, aby jim mohla nabídnout to, co jim může nabídnout. Český premiér, český předseda konzervativní strany, ať už u vlády nebo ne, nemůže s dobrým svědomím něco takového ani začít, ani se o to pokusit, protože dobře ví, že by to bylo jenom další potvrzení toho obvyklého předsudku, který do jisté je oprávněný a sice: politici lžou.

Tzn. přenositelnost tohoto modelu úspěšnosti konzervativní politiky, která není konzervativní, jenom poskytuje voličům, to co každý rád přivítá, sice trošku více v peněžence, na české poměry nevidím. Z toho plynou ještě další otázky, ale možná bychom si to měli trochu rozdělit.

Já bych to rozdělil právě tím, že u české pravice je vnímáno, že minimálně poslední vláda Petra Nečase, kde obě dvě ty konzervativní strany byly zastoupeny, například zvýšila nějakou část daňového zatížení. Což je obecně vnímáno jako základní premisa levice. Někteří pravicoví voliči, pravicoví analytici argumentují tím, že právě ten rozdíl mezi pravicí a levicí se v České republice začíná více a více stírat. Samozřejmě jsou tam konkrétní programové rozdíly v jednotlivých sektorových politikách, ale ta základní premisa, kdo zvyšuje a kdo snižuje daně, se skutečně stírá.

Nečasova vláda to odůvodnila tím, že neřekla dopředu, že nebude zvyšovat daně, pouze řekla, že nebude zvyšovat státní schodek a nástrojem k tomu je zvýšení daní, protože to nebylo jinak možné. To je jejich odůvodnění, které nebylo nějak extra pozitivně přijímáno, z té pravicové části elektorátu. Ale otázkou je, zdali to přebírání témat, teď nehovořím o těch mikrotématech – jako je například, aniž bych to snižoval: sňatky homosexuálů, potažmo nějaká část kvót, jako to udělala Angela Merkelová, která to téma převzala – to jsou témata, která nesahají tolik do peněženky. Jako je to základní téma, podle kterého se ve volbách rozhoduje, podle těch dat, která máme k dispozici.

Není ta cesta, bohužel to vypadá, že je to i tendence, že pravice i levice snižují své rozdíly v té daňové politice, do jisté míry? Samozřejmě u české levice to aktuálně vnímáme velmi odlišně, protože ta se silně vymezovala vůči té konzervativní pravici, protože byla v opozici. Ale otázkou je, jak se bude chovat, až bude vládnout. Zda se ty rozdíly nebudou znova a znova snižovat tím, jak celý manévrovací prostor toho politického reprezentanta malé země ve střední Evropě je snížen tím mezinárodním kontextem. Je zúžen, protože nemůže dělat tak velká rozhodnutí, protože k nim nemá takovou moc.

Ano, to je celá řada otázek, které jsou zaměřeny jedním směrem, a to tím do jaké míry, to už je část mé odpovědi, je dneska možné dělat pravou a levou politiku. Do jaké míry ta komplexní realita, o které jsme hovořili předtím, ohlazuje ty hrany profilu jednotlivých světonázorových přístupů. Do jaké míry jsou ty klasické atributy konzervativní nebo levicové politiky ještě použitelné. Vzhledem k tomu, že situace je dominovaná tím, co jsem naznačil předtím, a sice hospodářský vývoj západního světa je spíše vyznačen stagnací a tendenčně poklesem. Do jaké míry tato skutečnost, právě v otázce dani, skutečnost, že konzumní společnost je pravděpodobně na rozcestí definovaném otázkou: je ještě vůbec možné zajistit tak vysoký růst, aby bylo stále více co rozdělovat, konzumovat, tím pádem stabilizovat společnost?

Nebo, což si myslím já, je industriální společnost na konci té své růstové éry? Důsledkem toho je, že je třeba nastavit úplně jiné parametry, toho co je žádoucí, na hodnotové parametry. Toho co je odměna, toho co občany, potažmo voliče nějakým způsobem motivuje, co jim poskytuje perspektivu, co je láká. V tomto ohledu si myslím, že ta otázka, kdo bude zvyšovat a snižovat daně, je typický odraz této skutečnosti. Skutečnosti, že společnosti, které neprodukují dostatečně vysoký růst, nemají dostatečné množství k rozdělování. Jestliže ale zároveň sledují nějaké cíle, jako třeba vyrovnaný rozpočet nebo snížení zadluženosti, tak z toho plynou převážně logické závěry.

Ten váš poukaz na to – nevíme, jak se bude chovat sociální demokracie po volbách v případě, že bude vládnout. Já si myslím, že my to víme. Ona se bude chovat, vy to víte zrovna tak jako já, ona se bude celkem chovat stejně, jako se chová současná nebo právě doslouživší vláda konzervativní. To v mých očích potvrzuje. Na druhou stranu z toho plyne, jestliže řekneme, ano to smazávání kontur a profilů je do jisté míry zákonité nebo je to ohrožení, tendence, která poznamenává všecky strany, tak vzniká ta otázka. Jestliže se ty strany neliší, na co jich vůbec ještě tolik máme? Nestačila by pak jedna prezidentská?

Tak se to bohužel začíná vyvíjet, pokud za ni označíme sociální demokracii.

Já myslím, že prezident Zeman se o to pokouší. Jestli bude úspěšný, o tom pochybuji, ale pokouší se o to. V pořádku, to je součást politické hry a dělá to celou tu politickou hru velmi zajímavou, zvláště pro lidi, kteří zabývají analytikou tohoto procesu. Ale ta zásadní otázka, na co vlastně ještě politické strany máme, když se od sebe neliší, ta zůstává v prostoru, nezávisle na tom, jestli mluvíme o České republice nebo o nějaké jiné zemi. Já myslím, že už jsem tady zmiňoval ten příklad Belgie, která neměla 535 dní vůbec žádnou vládu. Jenom státní správa jí řídila. Ta země přežila.

Do jisté míry má své renomé jako profesionalizovaná, která v České republice má trochu problém, že byla vždy hračkou politiků, ale funguje.

Je to ten potencionální vehikl, přesně ten instrument, který by mohl ty strany nahradit a vyřešit třeba i tu otázku: musí to být nutně odborník, ten kdo je ministr, nestačí, když je to manažer? On má pod sebou odborníky. To byla jenom taková odbočka, reminiscence na to, o čem jsme hovořili předtím. Ta otázka odůvodněnosti existence politických stran stojí v prostoru. Když se ptáme, řekněme, že se chováme jako členové nebo sympatizanti té či oné strany, tak si nutně musíme klást velice váhavou a strachem naplněnou otázku: co udělat, abychom nebyli zbytní? Co udělat, jak se odlišit?  V tom, si myslím, možnosti existují.

Když se odpoutáme od toho třídního pohledu nebo třídně bojového pohledu na politiku. Kdy levice zastupovala proletariát a pravice zastupovala vlastníky a rezidua toho zažíváme pořád i v současnosti, kdy levice má pořád blíž k odborům a pravice blíž k podnikatelským svazům. Tam stále ještě něco takového je. Když od této perspektivy, od tohoto prismatu vnímání odhlédneme a ptáme se, v čem se opravdu liší levice a pravice. Teď bez ohledu na to zda strana X či Y, levice a pravice, konzervatismus a levice. V čem se opravdu liší jejich pojetí politiky, tak se dají najít zásadní rozdíly.

Jsou to tedy ty hodnotové nebo ty metodické?

Já bych řekl, že jsou to ty metodické. Nakonec hodnotové ve smyslu filozofické, ve smyslu tradice myšlení, kterým se tyto strany cítí nějakým způsobem povinovány nebo se k nim vztahovat. Ale v tom konkrétním každodenním politickém procesu jsou to otázky metodiky, jsou to otázky: jak přistupujeme strategicky a potom takticky operativně k problémům? Kdyby se to mělo zjednodušeně v rámci krátkého rozhovoru popsat, tak bych viděl jakýsi pokrokářský technokratismus na té straně levice – všecko je proveditelné, jenom se to musí dělat dostatečně dobře, s dostatečným entuziasmem a my můžeme společnost bez problémů změnit a jakákoli změna je a priori změnou k lepšímu. Co je nové je lepší, než co je staré.

Na té pravicové straně je spíše ten zvednutý ukazováček, který říká: v žádném případě není všechno to, co je nové, správné, mnohdy je to, co je staré, přestože je to okoukané, ale funguje, daleko správnější. Každý den revoluce, každý den změna politiky není nutně to ideální, naopak to zneklidňuje společnost v situaci a ve fázi světového chaosu, kdy už tak je dost problémů a nepřehledností. My konzervativci říkáme naopak, my spíše nabízíme stabilitu. My se nemůžeme vymknout a nechceme ani vymknout změně, ale naším cílem primárně není změna, přestavba společnosti k nějakému ideálu pokroku. Naším cílem je stabilizace společnosti s tím, aby se rozvíjela nějakým způsobem dopředu, aby reagovala na ty vnější vlivy, ale aby se snažila pro své občany udržet aspoň elementy stability, co možná nejdéle.

Já bych ještě do toho vašeho rozdělení doplnil fakt, že skutečně v české pravici neexistují liberálové, funkční liberálové, a z té levice jste vynechal tu konzervativní část, komunisty, kteří samozřejmě mají ty své velmi konzervativní zvyky nebo tu metodu.

Já jsem to záměrně neřekl, protože opravdu říkám levice a pravice, konzervativní a levicová a pak ti komunisti jsou taky svým způsobem nějaká revoluční technokratická pokrokářská strana.

Tam je několik křídel, kterým se můžeme smát, ale bohužel jsou tam některé zřejmé. Já se chci posunout dále, protože prakticky, jak vy to popisujete, tak za spojení „politické strany“ bychom mohli dosadit slova „firma“. Protože prakticky by to mohly být dvě firmy, které soutěží jenom v nějaké metodice, nějakého cíle, kterého chtějí dosáhnout. Já si nejsem jistý, zdali obě dvě ty firmy – politické strany – mají velmi shodné cíle. To je, podle mě, největší rozdíl mezi tou firmou a politickou stranou, alespoň v tom normativním slova smyslu.

Protože politické strany mají nějaké konkrétní zájmy, které prosazují skrz své programy, tak by to mělo být. Zatímco firma má většinou jeden základní cíl – zisk, nějaký profit, nějaká udržitelnost. Kdežto politické strany, podle mě, nemají vždycky shodný cíl, ne všechny chtějí například rovnost nějakých příjmů v rámci celé společnosti, to chce levice, nebo prosazování nějaké konkrétní skupiny jednotlivců, jako částečně pravice. Proto bych vám částečně v tomto odporoval, že to nejsou nutně jenom firmy, že se strany nemají chovat jako politické firmy, nemyslím to pejorativně, ale v tom metodickém slova smyslu, ale jako politické strany, které hledají ty zájmy těch jednotlivých skupin a nemají je vždycky shodné.

Jenomže já bych ten pojem „firma“ asi nepřijal, já bych pojem „firma“ přijal, kdybychom mluvili o státě. Pak by to bylo užitečné. Ale já bych ten pojem „firma“ nepřijal, protože já si myslím, že jsou tam opravdu hluboké filozofické rozdíly. To by se nedalo odbýt tím, že je to jiná firma. Nýbrž tam je hluboké přesvědčení o tom, co je správné. Jestli je správná změna za každou cenu a vždycky, jestli vůbec my, jako typus, evoluční produkt, jsme schopni utvářet naši společnost podle našich představ na té levé straně. Oni říkají ano. Na té konzervativní straně ne, buďme opatrní, naše vědomosti a schopnosti jsou nedostatečné, stabilita je důležitá právě pro to, že naše schopnosti a vědomosti jsou nedostatečné a mohou vést, když je přeceníme, k chaosu, rozporům atd. Proto uvědomme si hodnotu stability, hodnotu toho, co je pro počitatelné, právě ve světě, který je typický tou změnou.

O tom by se daly psát romány nebo až hluboce nábožensky zabarvená pojednání, co to vlastně je pokrok a změna, co to je cena stability. Tato úvaha je vyhrazená lidem, jako jsme my nebo vyhrazená elita. Určitě máte pravdu v tom, že by bylo nutné nebo jinými slovy říkáte, tyto dva rozdílné étosy, ty představy o tom, co je skutečně to podstatné, to hluboké v tom pravicovém a levicovém světonázoru nějakým způsobem transportovat občanovi. Sdělit mu to. To si myslím, že bez problémů jde. Potom je to otázka marketingu, kdy se tyto hodnoty, o kterých se dá filozofovat u hořícího krbu, přenesou do toho praktického života malého obchodníka, kterému řekneme: sténáš pod tím, že se neustále mění nějaké normy, že se neustále mění zákonné předpisy atd. My, naše strana, se zasadíme o to, aby se to nedělo tak často.

To je věc, která se spojuje s tím pojmem stabilita a pro toho občana by měla být atraktivní a zároveň jasně rozdílná od těch, kteří říkají: támhle je problém, támhle je problém, ten musíme rychle vyřešit a jediné nejlepší řešení změna toho, co zatím máme, nakonec se dopracujeme k tomu ideálnímu typu. To je ta levice. Proto si myslím, že pravice ve své krizové fázi má velké šance, právě tímhle tím: „my se snažíme společnost uklidnit, my se snažíme společnost stabilizovat, my se nechceme prohánět každý den za nějakou novou reformou.“ Tento konzervativní přístup by byl velmi populární ve světě a v éře, která je typická tím, že nám všecko padá na hlavu. Vůbec nevíme, kde je nahoře a kde je dole. Kdy se všecko rozpadá, všecko funguje úplně jinak, než si to představujeme. Ten, který aspoň v elementech dokáže zanést prvky stability do tohoto chaotického procesu nebo se aspoň věrohodně snaží o to, je tam prosadit, ten by z toho mohl profitovat.

To by se dalo rozvést do konkrétních metodických principů. Sám jsem si na tom pro sebe pracoval, něco mě napadlo atd., které by se potom netransportovaly v politice, jako ve smyslu komunikace. Nýbrž v tom jádru by to byla firma, v té metodice. Ta metodika by pak měla potom specifické konzervativní vlastnosti, které by odpovídaly přesně tomu, buďme opatrní se změnou za každou cenu. Levice by tuto image nemohla vůbec přijmout. Protože ona se odvozuje od toho, že říká: revoluce, změna je to, co my prodáváme, my vám poskytujeme něco nového. Tím pádem by ta nezastupitelnost toho, co je typické pro konzervativní myšlení, by vyšla ještě více na povrch. To samozřejmě předpokládá vysoce kvalitní lidi na špičce. Jsou tam?

Doufejme, nějaký budoucí ideál.

Doufejme, že brzo. Myslím si, že v té krizi, jak jsem na začátku řekl. Tady je místo jenom pro jednu konzervativní stranu. Toto povědomí povede k tomu, že ta či ona se bude nějakým způsobem profesionalizovat, nejenom v tom, že ví, jak se vyjednává, ale ví, jak se myslí. Jak věci analyzovat, jak s nimi zacházet. Tuto způsobu myšlení převede do metodiky, která by potom byla i opravdu tím základním, tou vlastností strany. To je nezaměnitelné. To je prostě to, co je charakterizuje. Ano, oni, konzervativci, jdou na ty problémy tímto způsobem, na rozdíl od levicových. Doufám, že to není dlouhodobá iluze, jestliže to bude dlouhodobá iluze, tak za chvilku konzervativci zmizí. Protože toto nabízení a poskytování uplácení volebním gulášem je samozřejmě velmi jednoduché, ačkoli je to na úkor příštích generací, to nikoho nezajímá. Ten, kdo žije dneska, žije dneska.

Ti, kteří přijdou jako pan Kalousek s tím, že se musí spořit a nic jiného, tak nemají šanci. To přesně není ten způsob. To nestačí. To musí být zabaleno do nějakého konceptu a dokonce musí být i někdo takový jako konzervativní fundamentalista té tržní ekonomiky, který musí být ochoten ke kompromisům. Musí si i uvědomit to, že socialismu dneska už nefunguje. Socialismus je víra v samospasitelné schopnosti trhu, není oprávněná. Trh, když budeme říkat: naše politika je – dejte volný průchod trhu, trh všecko zařídí. Tak se pohybujeme špatným směrem. Nejenom špatným směrem pro naši voličskou základnu, ale špatným směrem vůbec. Ta ekonomika dneska se tímto paradigmatem řídit nedá.

Do jisté míry je to volný pád.

Přitom v to mnozí ještě pořád věří, že když se budou snižovat podnikatelské daně, když se trhu nechá volný průchod, a když se budou snižovat sociální náklady, tak už se ekonomika dá nějak do pořádku. Takové klasické konzervativní krédo. To není pravda. Já jsem o tom hluboce přesvědčen, pár lidí na světě taky, většina ne.

VIDEO:

Docent Petr Robejšek je politolog a poradce pro strategické otázky. Devět let působil jako ředitel Mezinárodního institutu pro politiku a hospodářství Haus Rissen v Hamburku, dnes na volné noze.

Rozhovor Jakub Janda, publicista a zástupce ředitele think-tanku Evropské hodnoty.